Eventy/Wydarzenia

Debata In.Europa:

W siedzibie Instytutu In.Europa w Warszawie odbyła się debata z udziałem Aleksandra Kwaśniewskiego, Szymona Hołowni, Anny Radwan i Róży Thun. Zachęcamy do obejrzenia nagrania!

Relacja z przebiegu debaty*:

Anna Radwan: Panie Prezydencie, jest Pan jednym z ojców – wśród wielu matek – naszego członkostwa w Unii Europejskiej. Czy Pan Prezydent ma wrażenie, że obecny rząd dąży konsekwentnie do polexitu i czy mamy się czego obawiać?

Aleksander Kwaśniewski: Mamy się czego bać. W mojej działalności politycznej 1 maja 2004 r. będzie jednym z najważniejszych i najbardziej radosnych dni jakie przeżyłem. Pamiętam nastrój tego wieczoru przed północą gdy sobie pomyślałem, że podobny entuzjazm byłby chyba gdyby Polska została mistrzem świata w piłce nożnej. Nie wychodziło nam to ani wtedy ani teraz a do Unii Europejskiej weszliśmy (śmiech)…

Szymon Hołownia: Może wyjdzie w perspektywie Polski 2050 (śmiech)

Aleksander Kwaśniewski: To był historyczny sukces świadczący bardzo dobrze o społeczeństwie i ówczesnych elitach politycznych, ponieważ wsiedliśmy do tego pociągu we właściwym momencie. Proszę sobie wyobrazić co by było gdybyśmy wtedy nie wsiedli. Po 2004 r. był okres entuzjazmu, ale później przyszedł kryzys: najpierw migracyjny, potem brexit, dzisiaj pandemia COVID. Ostatnie 10 lat to piętrzące się kłopoty i związane z tym wyzwania. Polska gdyby teraz nie była w Unii Europejskiej to była dziś bez żadnych standardów demokratycznych i wolnościowych. Moim zdaniem świetnie się stało, że jesteśmy w Unii Europejskiej i byłoby fatalnie gdybyśmy z niej wyszli.

Gdybym miał określić aktualną politykę PiS to jest to po pierwsze jest to eurosceptycyzm. Oni po prostu nie wierzą w Unie Europejską. Oni są daleko od wizji Europy zintegrowanej. Maksimum myślenia o Europie przez Jarosława Kaczyńskiego to Europa Narodów – co było piękną koncepcją po I Wojnie Światowej, ale coś się w międzyczasie wydarzyło. To takie myślenie o Europie w kategoriach historycznych, już nieistniejących i brak przekonania, że integracja europejska ma sens.

Po drugie to postawienie na politykę narodową. Zauważcie, że wszystko co teraz w Polsce powstaje jest narodowe – to jest trochę zakamuflowany rodzaj nacjonalizmu. Moim zdaniem w dużej mierze wynika to z kompleksów – dyskusji „pedagogika wstydu kontra pedagogika dumy”. To wszystko pokazuje, że Polska weszła w taki moment, że myślenie zaściankowe jest obecne a to oczywiście przeszkadza w realizowaniu szerszej wizji europejskiej.

Oni to wszystko robią wiedząc, że w Polsce ciągle większość ludzi jest za Unią Europejską, czyli nawoływanie do polexitu jest politycznie bardzo niebezpieczne. Społeczeństwo wie, że Unia wiele dała, jest to namacalne i widoczne. Moim zdaniem dzisiaj oficjalnie chęć sformułowania hasła polexitu byłaby dla nich błędem.

Polska po 2004 r. była nadzieją dla wielu krajów „Wy macie być następną siłą Unii Europejskiej, macie dołączyć do tego grona Francuzów i Niemców, którzy mają kryzys wieku średniego, a wy wciąż jesteście entuzjastami i nam musicie pomóc”. Polska mogła grać na głównej scenie a de facto konkurujemy z Orbanem kto jest bardziej na marginesie .

Anna Radwan: Jak wchodziliśmy do Unii to mówiło się, że najwyższy czas, żebyśmy nie byli w menu tylko żebyśmy siedzieli przy stole. Czy teraz nie jest tak, że znowu nie siedzimy przy stole? Rozwaliliśmy kwestię praworządności, wolności mediów, społeczeństwa obywatelskiego. Czy Unia ma jeszcze do nas cierpliwość?

Róża Thun: Trudno powiedzieć czy wszyscy nas kochają czy wszyscy mają nas dosyć, bo są tacy i tacy, ale stosunek do Polaków się niesamowicie zmienia, niezależnie jak długo byśmy wyjaśniali, że PiS i ich polityka to jest jedna rzecz a polskie społeczeństwo nie jest PiS-em. Niestety dzisiaj Polacy mają gębę PiS-u: zaściankową, nie rozumiejącą przyszłości ani silnej, sfederalizowanej Europy. Ta gęba egoistyczno-zaściankowa niestety do nas się bardzo przykleiła.

Oczywiście są ludzie, którzy patrzą bliżej, sama jak rozmawiam z posłankami i posłami europejskimi to często mówią „to jest niemożliwe, Polska nie zostanie w takim bagnie, Polska to wspaniały silny kraj” i bardzo chcą z nami współpracować. Widzę jak środowiska takie jak organizacje pozarządowe czy adwokaci broniący pro bono sędziów zjawiają się w Brukseli i są bardzo dobrze przyjmowani. Czasami pojawiają się na komisjach PE i choć media pisowskie krzyczą „zdrada” to ludzie bardzo ich wspierają. Posłuchajcie Państwo czasami jakieś debaty plenarnej w Parlamencie Europejskim to zobaczycie, że zaangażowanie europosłów i europosłanek jest ogromne a wiedza o tym co się dzieje w Polsce jest bardzo duża.

Jest też wątek optymistyczny: bardzo na to liczę, że wygramy następne wybory i to jest nam potrzebne, żeby zostać w Unii Europejskiej (śmiech). Pomimo ohydnej propagandy dalej jest poczucie, że jest to nasza wspólnota i służy przede wszystkim młodszemu pokoleniu.

Anna Radwan: Optymistyczny akcent i wszyscy patrzą teraz na Szymona Hołownię. Czy wiemy co zrobić, żeby było dobrze?

Szymon Hołownia: Wiemy, przede wszystkim trzeba zabrać PiS-owi opowieść. Żyjemy w czasach, w których opowieść jest dla ludzi czasem dużo ważniejsza niż prawda. Oni zaczęli snuć swoją narrację w bardzo przemyślany sposób: przenieśli debatę polityczna na poziom metafizyczny. Z normalnej wymiany poglądów czy sporów o politykę historyczną, geopolitykę, podatki, wolności obywatelskie, praworządność, o wszystko zrobili sprawę metafizyczną. Jak rozmawia się z tamtą stroną, wykształconą przez media publiczne, to są jak kościół ze swoimi świętymi księgami, kapłanami i liturgią, która tam funkcjonuje. To jest moja była branża o której coś wiem, więc mogę porównać.

Kiedy zaczyna się spór to dwie strony przestają się słyszeć. Z jednej strony idą argumenty „zobaczcie: wspólnota, bezpieczeństwo” a z drugiej strony jest inny argument: „ruszacie na walkę z Najświętszą Panienką”. Jak zobaczyłem myśl geopolityczną Jarosława Kaczyńskiego, którą raczył przedstawić w jednym ze swoich ostatnich wywiadów w „Gazecie Polskiej”, to było przerażające. To była wizja Polski jako niewinnego dziecka, które siedzi nad Wisłą otoczone gromadą wilków, które chcą to dziecko rozszarpać, ale za dzieckiem stoi historia, godność i duma, więc dziecko sobie poradzi. To mówi człowiek, który wymyśla polską politykę czy polską narrację i tak daleko nie zajedziemy.

Zwracam uwagę, że tutaj wykształciły się dwa języki: jeden pragmatyki i jeden metafizyki politycznej, którą oni próbują nam włożyć do głowy. Trzeba jak najszybciej sprowadzać rzeczy do właściwego poziomu. Jeżeli rozmawiamy o Unii Europejskiej to rozmawiamy o realnych korzyściach: jest bezpiecznej, mamy więcej środków, żeby podążać za procesami, za którymi musimy podążać, możemy wymieniać się między sobą informacjami. Dzisiaj język korzyści jest tym językiem, który trafi do ludzi.

Przegramy wojnę jeżeli odpuścimy sobie elektorat PiS czy tzw. „light” PiS, który już teraz waha się i jest rozczarowany. Widzimy, że te wszystkie opowieści o mleku i miodzie płynącym, które im snuto, czasami można o kant stołu rozbić. Oni nie są jeszcze zdecydowani, bo jeszcze nie mają innych propozycji i jeszcze nie usłyszeli języka korzyści. I to trzeba im pokazywać. Ja nie podzielam wiary w mityczne młode pokolenie, które rozwiąże nasze problemy.

Pamiętajcie proszę, że w związku ze starzeniem się społeczeństwa w każdych kolejnych wyborach to seniorzy będą decydować, więc musimy zwrócić uwagę, żebym w tym procesie byli uwzględnieni. Oczywiście teraz swoimi decyzjami układamy życie naszym dzieciom i wnukom np. w przypadku transformacji klimatycznej to najważniejsze decyzje muszą wydarzyć się do 2030 r. i myślę, że to jest do zrobienia jeżeli umielibyśmy opowiedzieć tą opowieść pragmatycznie i gdybyśmy z tą sprawą dotarlibyśmy do tych, którzy głosowali na Zjednoczoną Prawicę.

Pamiętajcie, czym się kończy zjednoczenie opozycji w szczytnym celu: zwycięstwem Andrzeja Dudy i zwycięstwem PiS w wyborach. Nie możemy tego wygrać dopieszczając się tylko we własnym gronie. Musimy spróbować zrobić z tego opowieść, która wykraczałaby poza te ramy.

Czy oni zrobią polexit? Szczerze wątpię, natomiast stracimy na czymś innym: oni będą bujali europejską łódką aż przestanie być sterowna. Wierzę, że jesteśmy w stanie utrzymać i rozwinąć naszą pozycję w Unii Europejskiej, ale żeby to się stało musimy popracować bardzo silnie wewnętrznie. Wygranie wyborów będzie finałem tego procesu. Do tego musi prowadzić zmiana narracji i zmiana myślenia po stronie opozycji. Oni nie będą się wahać w bujaniu tą łódką, do swoich celów będą wykorzystywać Unię Europejską na każdy sposób. Jeżeli to nie jest polityka a metafizyczna walka szatana z dobrem to wszystkie środki są dozwolone. Wszystko można zrobić, bo cel uświęca środki. Oni powtarzają ciągle „tu nam zagrażają wilcze oczy, tu statua LGBT, tu brukselskie jady” – nikt nie widział, nikt nie poczuł, ale rosną z każdą opowieścią.

Anna Radwan: Pytanie o Białoruś. W jaki sposób Unia Europejska i Polska powinny zareagować na sytuację na Białorusi?

Aleksander Kwaśniewski: Uważam, że Unia Europejska zachowuje się w kwestii Białorusi tak jak trzeba i tak jak może. Mamy do czynienia z krajem, który jest w strefie wpływów rosyjskich, gospodarka jest uzależniona od Putina. Klucze do rozwiązania sytuacji na Białorusi są w Moskwie. Czy nam się to podoba czy nie, takie są fakty.

Po pierwsze, Unia Europejska przede wszystkim zdecydowała się opowiedzieć po stronie społeczeństwa białoruskiego. Po drugie, nie uznała wyników sfałszowanych wyborów. Po trzecie, żąda ich powtórzenia. Po czwarte, wspomaga białoruską na różne sposoby opozycję. Stworzono system stypendialny dla młodzieży białoruskiej. Tam, gdzie to możliwe, wprowadzono ułatwienia wizowe. Ostatnio w związku z sytuacją z Protasiewiczem wprowadzono sankcje zarówno na białoruskie linie lotnicze i zamykając przestrzeń lotniczą jak i na osoby oraz firmy zbliżone do władzy. Dzisiaj słyszałem o ograniczeniu białoruskiego eksportu do Unii Europejskiej. Taki arsenał środków, jakie Unia ma, został zastosowany.

Oczywiście nikt nie mówi o akcjach militarnych, bo to nie jest zgodne z filozofią Unii Europejskiej. UE raczej korzysta z metod tzw. soft power. Co można więcej zrobić? Niewiele, klucze są po stronie Moskwy i to tam w niedługim czasie zapadnie decyzja o potrzebie zmiany lidera na Białorusi. Wykorzystają to co Łukaszenko obiecał Putinowi: jak będą zmiany konstytucyjne to we kolejnych wyborach nie weźmie udziału.

Upłynął czas i dalej nie ma scenariusza zastąpienia Łukaszenki, co wynika z problemu w znalezieniu osoby, która jednocześnie byłaby promoskiewska i na tyle do zaakceptowania dla społeczeństwa, które mogłoby zaprezentować. To musi być ktoś z obecnego kręgu władzy a nie człowiek z zewnątrz.

Miałem okazję poznać kiedyś Łukaszenkę, on nie jest do końca stabilny psychicznie i tego obawia się najbliższe otoczenie. Co może być dalej? Są dwa czynniki: po pierwsze, rozstrzygająca jest decyzja Moskwy kiedy zdejmie parasol ochronny z Łukaszenki – a zdejmie tylko kiedy Białoruś pozostanie w strefie wpływów Moskwy. Po drugie to siła społeczeństwa obywatelskiego. Wydarzenia są bezprecedensowe w historii Białorusi, bo charakterologicznie to bardzo spokojny naród i spolegliwi ludzie, którzy przeciwko władzy nie zwykli występować.

Skoro taki bunt nastąpił i na jego czele są kobiety i młodzi ludzie to pytanie jak długo to będzie trwało. Jeżeli to będzie stała postawa żądania wolności i demokracji to może to zaowocować jakimś rezultatem w wyobrażalnym czasie. Wg kalkulacji Łukaszenki to wygaśnie. Jak będzie? Zobaczymy, ale na pytanie czy Unia wykorzystuje cały arsenał środków, jakie ma, odpowiadam, że wykorzystuje.

Szymon Hołownia: Pytanie, jaka jest rola Polski?

Aleksander Kwaśniewski: Polska za PiS-u utraciła jedną z najważniejszych cech, jakie mieliśmy: kompetencję w sprawach wschodnich. Przez Amerykanów, Niemców i Francuzów byliśmy traktowani jako osoby, które wiedzą, gdy coś się dzieje na Wschodzie. Proszę sobie wyobrazić podczas Pomarańczowej Rewolucji w 2004 r. i sfałszowaniu wyborów Juszczenko-Janukowicz urzędujący prezydent Kuczma mnie poprosił o pomoc. Zorganizowałem grupę europejską z Javierem Solaną, ówczesnym szefem dyplomacji UE, i Valdas Adamkus, ówczesnym prezydentem Litwy. Pojechaliśmy i załatwiliśmy, że odbyła się trzecia runda wyborów. Rozwiązanie się znalazło. Kryzys został zażegnany i nie przerodził się w wojnę domową. Polska wtedy – i ja osobiście – byliśmy głównymi autorami tego kompromisu. Proszę sobie wyobrazić, że wzywa się teraz polskiego prezydenta w kwestii Białorusi albo prosi w sprawie Ukrainy…

Róża Thun: On mówi, że się uczy…

Aleksander Kwaśniewski: On się uczy jak być twardym. Utraciliśmy kompetencje w sprawie Wschodu, co jest wielką stratą. Jak słyszę, że przed szczytem NATO prezydent Biden spotyka się z przywódcami krajów bałtyckich to jest wymiar tej straty. Jak spotykał się z przywódcami Francji czy Niemiec to nie bolało aż tak, ale on się spotyka z krajami – szczególnie Litwą – która mają w kwestii Białorusi niewątpliwie wyższą kompetencję.

Szymon Hołownia: Zafundowali nam utratę potencjału. To jest jedna z najgorszych rzeczy, które można sobie wyobrazić poza sprawami bieżącymi. Utrata tego kim mogliśmy być, a nie jesteśmy. Mam dysonans poznawczy: słyszę o dumnym 38-milionowym narodzie, który wstał z kolan i wszyscy na świecie się go lękają i czapkują przed nim…

Aleksander Kwaśniewski: Jak się lękają?

Szymon Hołownia: …i jeszcze za to zapłacą tak jak Szwedzi reparacje. Mamy taką sytuację: polski prezydent rozmawiający z Bidenem przy windzie przez trzy minuty, a tamci siedzą i rozmawiają przy stole. To jest właśnie obraz dumnego państwa.

To niebywałe jak może nam nie przeszkadzać ta niespójność narracji. Na to zwracam uwagę jak rozmawiam z wyborcami tzw. „light” PiS i pytam „Czy wy nie widzicie, że oni pomylili dumę z pychą?”. Jak wchodzisz do pokoju i mówisz „jestem bardzo silny” to znaczy, że wcale nie jesteś silny, bo jakbyś był naprawdę silny to wystarczyłoby, że wszedłbyś do pokoju i wszyscy wiedzieliby, że jesteś silny.

Zacytuję klasyka: to są miękiszony. Nie da się robić polityki w tak trudnym położeniu geopolitycznym będąc miękiszonem. Tym bardziej apeluję do wszystkich, którzy skończyli już 18 lat: nie stać nas na marnowanie czasu.

Anna Radwan: I to jest bardzo dobre podsumowanie naszej dzisiejszej debaty: Nie stać nas na marnowanie czasu. Bardzo dziękuję za dzisiejsze spotkanie .

*Opracowanie: Krzysztof Jarząb,

źródło i fot: http://ineuropa.pl/2021/06/21/debata-in-europa-holownia-kwasniewski-radwan-thun/

ZAPROSZENIE: Solidarny z Białorusią Łyk Wolności

Europosłanka Róża Thun, Jerzy Meysztowicz oraz Komitet Obrony Demokracji Małopolska tradycyjnie zaprasza 4 czerwca na świętowanie rocznicy pierwszych częściowo wolnych wyborów z 1989 r. W tym roku, w związku z sytuacją na Białorusi, organizatorzy specjalnie zapraszają tych, którzy chcą wyrazić solidarność z braćmi i siostrami, którzy walczą z reżimem Łukaszenki o wolność i prawdziwe wybory.

Do Krakowa przyjedzie Jana Shostak, która w ostatnich dniach stałą się liderką solidarnościowej akcji wspierającej protestujących na Białorusi. Jej symbolem jest dzisiaj minutowy krzyk, który zapewne usłyszymy także na ul. Pijarskiej 5.

Jak zaznacza Europosłanka Roża Thun: „Dzisiaj Białorusinów i Polaków łączy też walka o praworządność. Spotkajmy się, aby dodać sobie wiary i energii do wytrwałej walki o demokrację”.

Jerzy Meysztowicz dodaje „Wypijemy toast za tych, którzy walczyli w 1989 roku i walczą nadal o demokratyczną Polskę i o Białoruś. I za to, żebyśmy mieli siłę, wytrwale, ponad wszystkim co nas różni, walczyć do zwycięstwa!”

Do zobaczenia w piątek 4 czerwca o godz. 18.00 (ul. Pijarska 5).

Organizatorzy zapraszają całe rodziny. Proszą o zabranie ze sobą biało-czerwonych flag Polski i Białorusi oraz flag unijnych!